Публикации
Министр Максим Топилин – о будущих пенсиях и состоянии рынка труда в интервью газете «Ведомости»
- 15-07-2013
- |
Когда мы пришли на интервью, в ответ на вопрос министра предложили начать разговор с главного вопроса последнего полугодия - с пенсионной формулы, за разработку которой отвечает Минтруд и которую много критиковали и эксперты, и сами чиновники, в том числе и за сложность.
Формула не главное, она только следствие, объяснил Топилин, ключевое в пенсионной реформе - принципы, по которым формируются пенсионные права и рассчитывается пенсия: «Каждый должен понимать, от чего зависит размер его пенсии и что надо делать, чтобы получить больше. Поэтому не самое главное - математически формула сложная или простая, знают ее все или нет. Попросите людей написать действующую пенсионную формулу - сколько человек сможет это сделать? В действующей модели пенсионного страхования существует системное противоречие - между солидарной системой как таковой и индивидуализацией страховых взносов. Люди условно накапливают на своих счетах взносы (в страховой части), но платить им, когда они выйдут на пенсию, придется исходя из того объема взносов, которые мы будем собирать в то время. А как это можно объединить - накопление и распределение - в солидарной системе? В солидарной системе накапливать невозможно. Поэтому и роста трансфертов из бюджета не избежать. Тем более что соотношение работающих и пенсионеров будет ухудшаться. Хотя коэффициент рождаемости будет расти, что заложено во всех прогнозах, количество рождений снизится: уменьшается число женщин репродуктивного возраста. И в этой ситуации возникает увеличение нагрузки на федеральный бюджет. Поэтому мы не можем оставить нынешнюю формулу - она "разорвет" систему. При этом снижать пенсионные права невозможно».
- Однако средний размер пенсии, по расчетам министерства по новой формуле, снижается - примерно до 25% от средней зарплаты к 2030 г.
- Пенсии будут выше у тех, у кого стаж больше. По-моему, любой согласится с тем, что той сегодняшней уравниловки, когда пенсия отработавшего 30 лет соразмерима с пенсией отработавшего всего 5 лет, не должно быть. Пенсии должны быть и будут дифференцированы. Вы согласны, что в старой системе мы оставаться не можем? И от солидарной отказаться не можем.
- А почему?
- Это общественный договор. В обществе договорились, что работающие сегодня содержат тех, кто работал раньше; каждое поколение обеспечивает финансово предыдущее. Это и есть солидарность поколений. И мне кажется, неверно было бы говорить, что дети не хотят обеспечивать родителей. Этот принцип разделяют Международная организация труда, Международная организация социального обеспечения. Все развитые страны так живут, все, кто относит себя к цивилизованному миру.
- Сейчас европейские страны, та же Германия, переживают кризис солидарных распределительных систем. Есть такое мнение, что европейский финансовый кризис - это кризис социальной модели государства. И что дальше, возможно, пенсионные системы будут двигаться в сторону отказа от солидарности - не за год и не за 10 лет, конечно, это вопрос следующих поколений.
- Посмотрим, что дальше будет происходить. Во всех странах со временем что-то меняется, система перенастраивается. Но все-таки я исхожу из того, что большинство стран идут по пути солидарности. Разве мы можем сказать, что не будем обеспечивать своих отцов, матерей, не будем платить налоги? Каждый сам за себя? Если так, то тогда семья самостоятельно платит за детсад, школу, медобслуживание и т. д.
- По-моему, примерно так сейчас вся Россия и живет.
- По-моему, нет. Мы обращаемся к врачу и получаем помощь бесплатно, наши дети преимущественно посещают государственные детские сады и школы. Качество и доступность услуг - это другой вопрос. Но от самой системы никто отказываться не собирается, а это все налоги, перераспределение, когда работают одни, а пользуются все, в том числе и кто не работает. Мы все время говорим про легализацию трудовых отношений, но пока не можем найти эффективный рецепт. А все ждут от государства, что оно должно разработать способы легализации занятости, чтобы все люди платили страховые взносы. Но и здесь должен быть некий общественный договор. Почему я плачу, вы платите страховые взносы, но 15% работающего населения не платит? Большинство - остальные 85%, мне кажется, должны сказать: почему мы обеспечиваем тех, кто не участвует в этой системе? В Германии, например, никто не осмелится не платить за наемного работника, потому что все понимают, что это отъем денег из общего бюджета. В нашем же обществе нет негативного отношения и нетерпимости к тому, что кто-то работает нелегально. Даже иногда, наоборот, говорят: вот молодец, нашел способ не платить государству. Поэтому и не хватает средств (а это процентов 15-20, если брать во внимание объем неуплаты) на пенсии, здравоохранение, детсады и т. д.
- И как, вы считаете, изменить это отношение?
- Мы пытаемся найти экономические способы решения. Одни полицейские меры не помогут, хотя, с моей точки зрения, они тоже должны присутствовать. Допустим, как вариант: не платите страховые взносы - не сможете получить кредит в банке. Подобная схема работает в ситуации с задолженностью по алиментам: не платите положенное - не имеете права выехать из страны.
- То есть вы предлагаете в чем-то ограничивать людей за то, что работодатель за них недоплатил? Взносы же платит не работник.
- Соглашайтесь только на белую зарплату, заключайте письменный трудовой договор, следите за поступлениями на ваш счет в Пенсионном фонде, тогда вы избежите ситуации, когда вы пришли за пенсией, а данных об уплате взносов нет. В целом это вопрос взаимоотношений работника и работодателя. Работник должен влиять на работодателя. Вы хотите получать зарплату в конверте? Это ваш выбор.
- А помимо ограничений по кредитам и поездкам какие еще есть меры?
- Например, сейчас разрабатывается законопроект, по которому у граждан появится возможность работать у физического лица без регистрации в качестве частного предпринимателя. Купили патент - и просто работайте. Но ключевое: патент должен заменять трудовой договор и быть единственным документом, который дает вход на рынок. Иначе трудовые отношения все равно останутся нелегальными.
Возможно, такая инициатива будет поддержана не всеми. Например, профсоюзы считают, что должна быть равная защита прав. Их позиция оправданна, но в жизни по-другому, и надо законодательство подстраивать под меняющуюся жизнь. Нужно ли наказывать гражданина за неоформление графика отпуска няни или водителя? Думаю, нет. Совершенно понятно, что обеспечить одинаковую защиту прав в этой более гибкой конструкции сложно.
- Правительство обсуждает идею направить пенсионные накопления на строительство инфраструктуры, вложив в долгосрочные облигации, как и часть средств фонда национального благосостояния, созданного для финансирования дефицита Пенсионного фонда. Как вы оцениваете такие решения?
- Это возможно при гарантиях доходности и сохранности средств пенсионных накоплений одновременно с процессом государственного закрепления гарантий доходности средств пенсионных накоплений на уровне не ниже инфляции. Важно, чтобы это инвестирование пенсионных средств не снизило пенсионные права граждан.
- Продление права выбора размера накопительного тарифа - 6 или 2% - на 2014 г. уже определено? Можно ли будет потом снова поменять свой выбор?
- Законопроект уже разработан. По нему для молчунов продлевается право выбора варианта своего пенсионного обеспечения до 31 декабря 2014 г. После этого срока право на изменение величины тарифа страхового взноса не предоставляется.
- У тех, кто только начнет работать с 2014 г. или позже, взнос сразу же устанавливается автоматом в 2%? И если такой человек захочет 6%, изменение начнет действовать только на следующий год? Молодежь тоже сможет делать выбор только единожды?
- Те, кто начинает свою трудовую деятельность в 2014 г. и позднее, вправе до 31 декабря года, в котором истекает пятилетний период с момента первого начисления страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, в случае выбора расширенного инвестиционного портфеля государственной управляющей компании или инвестиционного портфеля государственных ценных бумаг государственной управляющей компании дополнительно осуществить и выбор - направить на финансирование накопительной части 2 или 6%. Выбор делается один раз. Это пока вариант, который предложен в подготовленном законопроекте.
- В выборе размера накопительного тарифа есть один нюанс - какой вариант оставить по умолчанию. Минфин снова поднял вопрос, что по умолчанию у всех должно оставаться 6%.
- Наша логика - система должна быть солидарной, а то, что за ее пределами, - добровольным. В большинстве стран накопления добровольные. Обязательные только у стран, которые шли в фарватере рекомендаций Всемирного банка и реформировали свою социалистическую или строили новую, например латиноамериканскую, систему. 6% по умолчанию - это практически обязательная накопительная система. Мы считаем, что человек должен сам высказаться относительно накопительной части: копить нужно осознанно. Если он не говорит, что хочет копить, значит, мыслит себя в солидарной системе. Если же гражданин уже написал заявление в НПФ - то у него остается 6%. При этом второе заявление писать не нужно. А если он молчун, но не хочет им оставаться - тогда нужно написать заявление. Или другая ситуация: у меня 6% в НПФ, но я хочу вернуть сейчас 4% в солидарную систему. Для этого нужно написать заявление. Если не пишу - остаюсь с 6%. Так по закону.
- Есть перспективы, что доходность накоплений повысится?
- Конечно. Если система будет добровольной. Потому что в добровольной системе инструменты гарантирования будут более мягкими, возможности инвестирования - менее консервативными. А что сейчас происходит: Минфин и Минэкономразвития пытаются договориться о системе гарантирования с участием государства, которая обеспечивает только номинал.
Минтруд же считает, что нужно гарантировать доходность хотя бы по инфляции, но это значит, что государство должно еще больше в этой системе участвовать, раз она обязательная. А НПФ, которые куда-то эти деньги вкладывают, за доходность фактически не отвечают? Они получают средства без процентов, имея статус НКО, хотя на деле являются коммерческими структурами; это, как минимум, вызывает вопросы.
Если накопительная система будет добровольной, тогда система гарантий выстроится рационально, через требования к НПФ. А сейчас пенсионная система создает риски разрывов и огромного трансферта в страховой части и создает риски в накопительной части. В 2022 г. люди массово придут за накопительной частью, а им скажут: вот ваш номинал - сколько заплатили за все время, столько и получите, больше ничего не гарантируем. Вы представляете, что это может быть с точки зрения целого поколения?
- Вы хотите успеть перевести систему к тому времени в добровольный формат?
- Мы должны двигаться к этому, поскольку риски очевидны.
- Хотите снять риск с государства?
- Переход на добровольный формат лежит и в интересах защиты прав граждан, и в интересах экономики. В пенсионной системе должны заработать нормальные правила. Почему мы сейчас берем 6% в накопительную часть, при этом из федерального бюджета эти же 6% забираем трансфертом на бездефицитность? Для чего надо забирать одно, чтобы платить за другое?
- Какие детали реформы остались не согласованными с Минфином, Минэкономразвития?
- Концептуально все согласовано. Детали - например, порядок индексации пенсий, их перерасчета, стоимость перехода к новой формуле - будут прорабатываться в рамках рассмотрения законопроектов.
- Где с ними можно ознакомиться?
- Законопроект «О страховой пенсии» уже размещен на портале раскрытия информации, по другим нужно пройти формальную процедуру экспертных обсуждений, и чуть позже будут размещены и они. Внесение пакета законопроектов в правительство планируем в августе: 1 августа завершается общественное обсуждение по формуле.
- Порог зарплат, облагаемых взносами, решено повысить с 1,7 до 2,3 средней зарплаты пошагово в течение семи лет. Хотя президент нам обещал, что до 2018 г. никакого повышения налоговой нагрузки не будет. Повышенные вносы для индивидуальных предпринимателей уже приходится отыгрывать назад, не опасаетесь еще раз наступить на те же грабли?
- Не нужно смешивать понятия налога и страхового взноса. Налоги не имеют возвратной природы, взносы же вернутся к вам, в том числе в виде пенсионных выплат. Средний класс заинтересован в повышении своих пенсий? Думаю, да, и о необходимости повышения порога говорили многие экономисты. При этом стараемся все изменения делать более плавными, растянутыми по времени. К такой модели всем проще адаптироваться.
Новая формула должна вступить в силу с 2015 г., с этого же времени планируется и повышение с 1,7 размера средней заработной платы до 2,3 размера средней заработной платы в 2021 г. с шагом по 0,1 размера средней заработной платы. В 2015 г. эта годовая сумма будет равна примерно 753 000 руб.
- Почему, повышая порог, оставляете дополнительный взнос в 10% с «хвоста» - зарплат, превышающих пороговый уровень?
- В рамках социального страхования естественно финансировать пенсии за счет сверхдоходов отдельных категорий граждан. Дополнительный взнос в 10% с высоких зарплат - это социальная ответственность сотрудников крупных монополий, финансовых структур, их работодателей перед всем населением страны.
- По расчетам Минтруда, за 5 лет стажа после пенсионного возраста пенсии вырастают почти в 1,5 раза, значит, вырастают и обязательства государства. Если люди начнут массово откладывать выход на пенсию, а потом массово на нее выходить и у всех пенсия в 1,5 раза выше - за счет чего это будет оплачиваться?
- Источник один - Пенсионный фонд. В нем будет больше средств, в том числе за счет повышения взносооблагаемой базы, досрочные пенсии перейдут в формат корпоративных, повышение минимального стажа с 5 до 15 лет также даст дополнительные средства. Кроме того, частично средства пенсионных накоплений перейдут в солидарную систему. При необходимости дополнительным источником может быть фонд национального благосостояния.
- Программа софинансирования будет пролонгирована?
- Минтруд подготовил законопроект о продлении программы до 1 января 2015 г. и направил его на межведомственное согласование. На мой взгляд, если продлевать программу за пределами этого срока, то нужно сделать ее более адресной, для менее доходных групп. Отмечу, что для тех, кто уже присоединился к программе или сделает это до 1 октября 2013 г., ничего не меняется.
- Помнится, Михаил Прохоров в разгар кризиса настаивал на либерализации рынка труда, изменении Трудового кодекса, с тем чтобы перевести работников на срочные договоры, упростить для работодателей процедуру найма и увольнения. На ваш взгляд, есть ли основания для либерализации рынка труда сегодня?
- Считаю, что мы к этому не готовы. Но некоторые положения Трудового кодекса действительно необходимо менять, делать законодательство более гибким - это касается прежде всего оформления работников в малом бизнесе. К примеру, зачем предприятию из трех человек перечень должностей с ненормированным рабочим днем или график отпусков? А у нас трудовая инспекция может прийти и потребовать выполнения этих норм...
- В кризис массовые увольнения предотвратили при помощи «ручного управления», запрещая работодателям сокращение штата, взамен финансируя переподготовку кадров и временные работы. Это стоило более 87 млрд руб. Хватит ли средств в этом году, если снова случится рецессия, о вероятности которой предупреждало Минэкономразвития?
- Во-первых, государство никогда не запрещало увольнять персонал - это просто невозможно. К примеру, до кризиса на «АвтоВАЗе»работало порядка 100 000 человек, теперь - около 60 000. Другое дело, что сокращения там произвели очень плавно. Конечно, в случае угрозы увольнений мы предлагали компаниям свою помощь, в частности из федерального бюджета финансировали переподготовку работников и временные работы. Не скрою, некоторые смеялись, когда служба занятости направляла людей убирать территорию и красить заборы, но посмотрите: таким образом за эти годы на многих предприятиях навели элементарный порядок и, главное, люди в тот период не остались без средств к существованию.
Что касается угрозы рецессии, на пособия безработным финансы предусмотрены. Средства на дополнительные программы поддержки занятости зарезервированы (в случае необходимости обратимся к резервам Минфина). Программы тоже есть, и их эффективность подтверждена за время кризиса. Самое важное - теперь ничего не нужно будет изобретать заново. Ведь в 2008 г. мы придумывали все с чистого листа, и, кстати, наш пакет мер практически совпал с пакетом мер европейских правительств.
Пока предпосылок для кризиса на рынке труда мы не видим. По итогам I квартала общая безработица - 5,8% экономически активного населения (для сравнения: в Испании - 25%), или 4,4 млн человек. Регистрируемая безработица - 1,4%, на учете в органах занятости в начале июня состояло чуть более 1 млн человек, это достаточно низкий показатель. Количество вакансий превышает количество официально зарегистрированных безработных в 2 раза. Такое наблюдается впервые с момента образования государственной службы занятости в 91-м году.
- Год назад президент издал указ о повышении зарплат учителей и медиков, а в конце года [премьер-министр] Медведев отчитался о том, что зарплаты выросли, тогда как в регионах не все бюджетники почувствовали повышение. Что на самом деле происходит с зарплатами бюджетников?
- В указе заложен рост зарплат к 2018 г., а конкретные цели по росту уровня зарплат к концу 2012 г. ставились по профессорско-преподавательскому составу и педагогическим работникам в школах и дошкольных учреждениях. Когда начали подводить итоги, выяснилось, что у губернаторов - одни данные, у Минобрнауки - другие. Минтруд настоял, чтобы данные обрели рамки статистической отчетности. Первые цифры мы уже получили и анализируем их. Уровень роста, на мой взгляд, неплохой.
Надо понимать: повышение зарплат до уровня 200% от средних по региону вовсе не означает, что такой уровень будет у всех - это средний уровень зарплат по отрасли, поэтому у какого-то профессора или хирурга доход составит и 400% от среднерегиональной зарплаты, а у специалиста более низкой квалификации - 150%. К тому же уровень зарплат зависит от уровня учреждений - даже университет университету рознь.
- А сколько средств госбюджета потребуется на повышение зарплат?
- По предварительным оценкам, о чем мы говорили, когда разрабатывали программу поэтапного повышения оплаты труда работников бюджетного сектора, - 4,9 трлн руб. на 2012-2018 гг. Сегодня рост зарплат происходит по большей части за счет региональных бюджетов. В федеральном бюджете на финансовую поддержку регионов в этом году предусмотрено 100 млрд руб.
- Теперь руководители бюджетных учреждений обязаны отчитываться о своих доходах и доходах своих семей. Насколько для вас важны эти цифры?
- Безусловно, важны, поскольку они позволяют понять, соблюдается ли установленное соотношение заработной платы руководителя и его основного персонала. Для федеральных бюджетных и казенных учреждений такое соотношение составляет 1 к 8. В регионах его устанавливают самостоятельно, но, как правило, на таком же уровне и ниже. Эта норма была введена, чтобы сократить дифференциацию в оплате труда, характерную для бюджетного сектора. Вторая причина - ни для кого не секрет, что коррупция существует во многих областях, и эти данные помогут с ней бороться.
- Что сейчас решается в отношении трудовых мигрантов?
- На недавнем заседании Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений мы практически согласовали порядок предоставления права мигрантам на получение пособия по временной нетрудоспособности. Сейчас решаем вопрос предоставления мигрантам медицинского полиса - склоняемся к тому, что это будет все-таки добровольное медицинское страхование, а не обязательное. Полис ДМС будет выравнивать стоимость рабочей силы на рынке труда.
- Совсем недавно был принят закон о запрете использования трудовых мигрантов в торговле. Вопрос о конкуренции мигрантов с гражданами страны все-таки актуален?
- Думаю, что нет. При установлении квот мы тщательно анализируем заявки регионов с тем условием, чтобы был сохранен принцип приоритетного трудоустройства россиян. В большинстве случаев мигранты устраиваются на те рабочие места, на которые россияне не идут работать.
Что же касается нашего закона, то действительно использовать мигрантов под видом высококвалифицированных кадров в качестве рядового персонала запрещено, а приглашение иностранных топ-менеджеров в торговые сети теперь стало возможно.
В законодательстве об иностранных работниках есть другая большая проблема: в квотной кампании участвуют одни организации, а квоты по факту выбирают другие. По закону трудовые мигранты могут идти на иные рабочие места - не те, на которые заявляются квоты. Это порождает массу злоупотреблений, перекупку квот и т. д. Мы считаем, что работники должны устраиваться на те рабочие места, которые учитываются при установлении квот. Это будет учтено при изменении законодательства в рамках реализации концепции государственной миграционной политики.
- На ваш взгляд, сможет ли Россия в среднесрочной перспективе отказаться от квот вовсе?
- Нет, не думаю. Квотирование - это инструмент ограничения притока иностранных работников. Нельзя открыть двери всем: нужно привлекать определенное число работников с определенной квалификацией под потребности конкретных работодателей. Второй момент: нужно понимать, насколько система надзора за исполнением миграционного законодательства готова к отмене квот.